„Mes esame didžiuliai vaikštantys mėsos gabalai“: interviu su biologe Marija Kondratova

Knygą „Nematomas globėjas“. Kaip imunitetas saugo mus nuo išorinių ir vidinių grėsmių “Maria Kondratova mes paskambino vienas geriausių 2022 m. Ji skirta mūsų imuniteto darbui, parašyta lengvai ir su humoru.

Nusprendėme asmeniškai susitikti su autoriumi ir užduoti keletą aktualių klausimų. Svarbiausia – kaip pagerinti savo imunitetą? Spoileris: nėra. Ir todėl.

Apie knygą

Kaip kilo mintis parašyti knygą apie imunitetą? Kodėl manote, kad tai karšta tema?

— Kai pasineriu pakankamai giliai į temą, noriu pasidalinti savo žiniomis su žmonėmis. Pavyzdžiui, mano ankstesnė knyga buvo apie vėžį, nes 6 metus dirbau Curie institute, kur ši liga tiriama.

Tada parašiau portalui Biomolecule. Manau, kad tai viena geriausių medijų molekulinėje biologijoje. Negrožinės literatūros leidyklos „Alpina“ generalinis direktorius Pavelas Podkosovas atėjo ir paklausė, ar kas nors iš autorių nenorėtų publikuoti. Man patiko ši idėja, ir aš pasiūliau parašyti knygą apie vėžį.

Jai išvykus, nusprendėme tęsti bendradarbiavimą. Ir sekantis darbas buvo knyga apie imunitetą. Vienas iš mano įkvėpėjų buvo COVID-19.

Prasidėjus epidemijai, atsiskleidė pats baisiausias žmonių neišmanymas viskuo, kas susiję su vakcinomis ir imuniniu atsaku. Tai paskatino mane susisteminti medžiagą apie imunitetą ir surinkti daugiau informacijos apie man mažiau žinomus aspektus.

Tiesą sakant, baisūs pusantrų ar dveji metai labai galingai pastūmėjo imunologijos mokslą į priekį.

Kadangi žmonės išsigando, tyrimams buvo skirta daug pinigų, daug mokslininkų įsitraukė į mokslinius projektus, susijusius su COVID 19. Atrasta daug dalykų, su kuriais dar turime dirbti ir dirbti. Nelaimė yra progreso variklis.

– Kur tu dabar dirbi? Kokios jūsų pareigos?

„Dabar dirbu komercinėje įmonėje. Vykdome farmacijos ir biotechnologijų įmonių užsakymus: ieškome ir analizuojame mokslinę informaciją, siekdami, kaip ji padės sukurti ar tobulinti produktą.

– Ar per savo darbą turėjote įspūdį, susijusį su žmogaus sveikata?

– Pasakykime tiesiai šviesiai: nesu eksperimentuotoja ir niekada nebuvau. Visada, nuo pat savo mokslinės karjeros pradžios, dirbau teorinės biologijos srityje. Todėl aš susiduriu su kitų žmonių įžvalgomis.

Tai yra tragiška teorinės biologijos pusė. Eksperimentuotojai turėtų patikrinti spėjimus. Ir jie dažnai turi savo hipotezes, kurias norėtų patvirtinti arba paneigti.

Bet vis tiek turėjome įdomių spėjimų. Vienas iš jų siejamas su imuniteto suaktyvėjimo ypatumais tuo laikotarpiu, kai žmogus serga vėžiu. Anksčiau tai nebuvo pastebėta. Tikiuosi, kad kas nors patikrins mūsų teoriją.

Apie imunitetą

Ar galėtumėte paprastai apibūdinti, kas yra imunitetas?

– Kas bus su maistu, jei jis bus paliktas ne šaldytuve, o šiltoje, neapsaugotoje vietoje? Ant jo akimirksniu įsiveis mikrobai ir grybai.

Pas mus tas pats. Praktinės biologijos požiūriu mes esame didžiuliai vaikštantys mėsos gabaliukai. Bet mes turime imunitetas – mūsų organizmo gynybinė sistema, kurios dėka mes „neblogėjame“.

Ar tiesa, kad atskiri kūno organai ir sistemos turi savo imunitetą mini-sistemos? Tai yra, viso organizmo imuninė sistema nėra vienalytė?

– Taip, būtinai. Makrofagai – pagrindinės įgimto imuniteto ląstelės – skirstomi į dvi grupes. Pirmoji apima monocitus, kurie cirkuliuoja su krauju ir prireikus patenka į užkrėstus uždegiminius organus.

Antrajame – reziduojantys makrofagai, arba policijos pareigūnai ant žemės. Jie visada yra tame pačiame organe – plaučiuose, kepenyse, odoje – ir nepalieka savo išsidėstymo vietos, nuolat kontroliuodami vietinio imuniteto būklę. Kai reikia, jie siunčia signalus kitiems kraujo makrofagams, kad iškviestų pagalbą.

Todėl infekciją geriau pasigauti ankstyvosiose stadijose – kol ji neišplito ir duoda signalą, mobilizuojantį visą organizmo imuninę sistemą.

Ar tiesa, kad žmogaus smegenys praktiškai neturi savo imuniteto?

- Gerai smegenys sterilus, nes yra maksimaliai izoliuotas nuo visko. Hematoencefalinis barjeras nepraleidžia ne tik virusų ir bakterijų, bet ir kai kurių medžiagų. Į smegenis gali patekti tik gliukozė ir kelios kitos paprastos molekulės.

Todėl paprastai imuninių ląstelių yra nedaug. Žinoma, kartais ši sistema sutrinka ir vis tiek atsiranda uždegiminių procesų. Pavyzdžiui, kai imuninės ląstelės įsiveržia į smegenis, jos sukuria standartinį imuninio atsako modelį, kuris, deja, sukelia smegenų audinio pažeidimus ir vėžį.

Tai reiškia, kad smegenų apsaugos idėja yra užkirsti kelią infekcijai, sustabdant ją tolimuose prieigose.

— Visas jūsų knygos pavadinimas yra „Kaip imunitetas mus saugo nuo išorinių ir vidinių grėsmių“. Apie kokius grasinimus kalbi? Ar galėtumėte trumpai apibūdinti, kaip jis mus saugo?

– Pagrindinis mūsų vidinis priešas yra piktybinis ląstelių susidarymas. Imuninė sistema gali juos aptikti ir sunaikinti, kol jie nesukaupė daug mutacijų ir netaps vėžiniai.

Išoriniai priešai yra virusai, bakterijos, grybai, parazitiniai kirminai.

– Jei žmogus dažnai serga, ar jo silpna imuninė sistema?

– Ne. Jei žmogus dažnai serga, tai veikiau rodo jo gyvenimo ypatumus – kad jis nuolat bendrauja su žmonėmis ir susiduria su naujomis virusų ir bakterijų atmainomis.

Jei kalbame apie infekcines ligas, tai iš esmės žmonės užsikrečia nuo žmonių. Tikimybė susirgti gripu priklauso nuo kontaktų skaičiaus.

Jei žmogus keliauja, jis susiduria su virusais ir bakterijomis iš kitų regionų, kuriems neturi imuniteto. Šiuo atveju susirgti yra visiškai normalu.

Neįmanoma palyginti sergamumo keliautoju ir žmogaus, kuris visą gyvenimą gyvena tame pačiame mieste, toje pačioje mikrobinėje aplinkoje.

Svarbiau yra ne tai, kaip dažnai žmogus serga, o tai, kaip jo liga tęsiasi.

Jei kalbėsime apie kvėpavimo takų infekcijas, tai kai žmogus kosulys ir snarglius savaitę ar dvi – tai geras imunitetas. Jei virusinė ar bakterinė infekcija greitai prasiskverbia giliai į organizmą ir sukelia plaučių uždegimą, greičiausiai ji turi problemų su imunine sistema. Jei kuri nors žaizda pradeda pūliuoti ir negyja mėnesius, tai taip pat gali rodyti su ja susijusias problemas.

– Ar imuniteto problemos gali nepasireikšti aiškiai?

– Bet koks rimtas imuninės sistemos trūkumas iš karto krenta į akis. Pavyzdžiui, imunoglobulinai M ir J yra labai svarbūs. Jei jie negaminami, tai labai blogai.

Ir yra retų imunoglobulinų, kurių vienas iš kelių šimtų žmonių gamina labai mažais kiekiais. Tačiau tai nėra pastebima. Taip, tokie žmonės šiek tiek dažniau serga peršalimo ligomis, tačiau tai didelio indėlio į jų sveikatą neprisideda.

– Kaip žmonės nustato savo imuninės sistemos kokybę? Ar galima atlikti analizę imuninei būklei nustatyti?

- Klausimas: kodėl? Ką darysite, jei sužinosite, kad imuninei sistemai kažkas negerai? Čia verta sklandžiai pereiti į kitą tašką – ar įmanoma ką nors padaryti su savo imunine sistema? Atsakymas: praktiškai ne.

Matomos rimtos lėtinės imuniteto problemos, kurias sunku nepastebėti. Pavyzdžiui, žmonių, kuriems taikoma chemoterapija, imuninė sistema labai kenčia. Tam tikru momentu jie tampa visiškai neapsaugoti. Viskas, ką galime padaryti, tai visiškai juos izoliuoti. Kelis mėnesius įsikurkite labiausiai dezinfekuotose palatose, kol atsistatys jų imuninė sistema.

Jei galvojate: „Šiemet peršalau penkis, o ne tris. Tikriausiai mano imunitetas sumažėjo “, tada greičiausiai tai tik jūsų įtarumas.

Raskite bet kokį sveikos gyvensenos patarimų rinkinį ir stenkitės jų laikytis: gerai valgykite, gerai valgykite, užsiimkite fizine veikla, būkite stiprūs miegoti. Be to, jūs nieko negalite padaryti.

Vienintelis dalykas, kurį galiu patarti, yra kartais pasidaryti bendrą kraujo tyrimą. Tam tikra prasme tai yra imuniteto testas. Tai leidžia suprasti, ar jūsų kraujyje yra pakankamai leukocitų ir koks jų kiekis.

Taip, yra ir subtilesnių metodų, tačiau jų reikėtų griebtis, jei yra kokių nors rimtų simptomų, kurių priežasčių neįmanoma nustatyti.

– Susidaro įspūdis, kad imuninės sistemos pažeidimai yra labai pavojingi, nes medicina praktiškai bejėgė.

– Imuninės sistemos pažeidimai išties pavojingi, tačiau pasitaiko labai retai. Per visą evoliuciją žmonės su silpnu imunitetu mirė ankstyvoje vaikystėje, nepalikdami palikuonių. Todėl paveldėjimo būdu susirgti sunkia imunine liga mažai tikėtina.

Taip, vienu atveju iš kelių šimtų tūkstančių vaikų gimsta su įgimtomis imuniteto problemomis. Tačiau dažniausiai tai pastebima kūdikystė.

Jei gyvenote iki pilnametystės ir didžiąją laiko dalį jautėtės gerai, greičiausiai neturite rimtų problemų su imunine sistema.

Šiuo atveju nebūtina izoliuotis nuo civilizacijos, išskyrus ypatingas situacijas. Atvirkščiai: spėliojama, kad šiuolaikinis autoimuninių ligų protrūkis ir alergijų atsiradimas kyla dėl to, kad mūsų gyvenimo būdas tapo pernelyg sterilus.

Imunitetas, kuris yra išmokytas kovoti nesusiduriant su realiomis grėsmėmis, pradeda jas sugalvoti nuo nulio.

Beje, pirmajame alergijos aprašyme kalbama apie anglų aristokratiją – higieniškai besirūpinančią klasę, kurios žmonės nuolat maudydavosi ir laikydavo švarius savo vaikus. Būtent jiems ėmė masiškai išsivystyti alergija. Ta pati šienligė – žiedadulkių sukelta sloga – nuo ​​seno buvo laikoma mėlynojo kraujo požymiu.

Ir tada visi, kurie turėjo prieigą prie vonios, dušų, skalbiniai ir lyginimas. Ir staiga paaiškėjo, kad šioje ligoje nėra nieko aristokratiško. Sterilioje aplinkoje augę paprastų žmonių vaikai taip pat dažniau sirgo alergijomis ir autoimuninėmis ligomis.

Nepersistenkite su higiena, nebent tam yra labai rimtų priežasčių, tokių kaip stiprus imuninės sistemos pažeidimas dėl chemoterapijos, kaulų čiulpų transplantacijos ir pan.

Vienintelė išimtis – kelionės į tolimas šalis. Ten geriau tūkstantį kartų pailsėti, kelis kartus nusiplauti rankas, gerti tik vandenį buteliuose ir pan.

Evoliuciškai mūsų imunitetas sustiprėja kovojant su mikrobais. Tačiau mūsų atsparumą daugiausia lemia pirmųjų gyvenimo dienų patirtis tam tikroje aplinkoje.

Atsidūrę kitoje nei mūsų erdvėje, susiduriame su visai kitais mikrobais, bakterijomis ir virusais. Lankytojas gali sunkiai susirgti dėl to, į ką vietos gyventojai niekaip nereaguoja.

Pavyzdžiui, apie Indiją: Žinau kelis atvejus, kai žmonės, net laikydamiesi higienos taisyklių, labai sunkiai susirgo ir per stebuklą pabėgo.

Ar tiesa, kad imuniteto kokybė keičiasi su amžiumi?

- Tai yra tiesa. užkrūčio liaukakuri atsakinga už brendimą T ląstelės pasiekia maksimalų dydį paauglių, o tada pradeda mažėti. Vyresnio amžiaus žmonėms jis beveik neveikia. Todėl imunitetas su amžiumi tikrai silpsta.

Tačiau yra gerų naujienų: vidutinė reguliari mankšta gali sulėtinti šį procesą. Vyresnio amžiaus žmonių, kurie sportuoja, imuninė sistema yra „jaunesnė“ nei jų bendraamžių, kurie gyvena sėslų gyvenimo būdą. Negalime sustabdyti šio proceso, bet galime jį gerokai sulėtinti.

– Apibendrinkime, nuo ko priklauso imuniteto kokybė.

– Taip, jie čia vaidina svarbų vaidmenį:

• genetika,
• pirmųjų gyvenimo dienų patirtis,
• Gyvenimo būdas.

Apie imuniteto ir imunologijos ateitį

– Ar galėtumėte papasakoti apie imunologijos istoriją? Kaip laikui bėgant pasikeitė mokslininkų požiūris?

Imunologija yra labai jaunas mokslas. Dėl to sunku kalbėti apie tai, kaip jis pasikeitė. Viskas prasidėjo nuo Mechnikovo, kuris žiūrėjo fagocitozė ir tikėjo, kad pagrindinis imuninių ląstelių gebėjimas yra tai, kad jos tiesiog suryja bakterijas. Tada paaiškėjo, kad be šio turto yra ir kitų įdomesnių.

XX amžiaus antroje pusėje atsirado molekulinės analizės ir molekulinės genetikos mechanizmai, galimybė išskirti atskiras molekules ir analizuoti jų savybes. Prieš tai tai buvo tik stebėjimų sistema organizmo lygmeniu.

Vėlesni atradimai apibūdino tų reiškinių, kurie buvo pastebėti anksčiau, prigimtį. Tačiau negalima sakyti, kad mūsų pažiūros šioje srityje kažkaip labai pasikeitė.

— Kokių išradimų ir atradimų imunologijos srityje reikėtų tikėtis?

Numatyti – nedėkingas uždavinys, bet pasistengsiu. Pirma, tikiuosi, kad galime padaryti tam tikrą pažangą palaikant imunitetą senatvėje. Pažanga šia kryptimi yra.

Antra, kaip ir visi onkoimunologijos srityje dirbantys žmonės, tikiuosi, kad nauji gydymo būdai padės aktyviau kovoti su vėžiu. Manau, kad šioje srityje yra potencialo.

– Kaip manote, ar ateityje žmonių imunitetas bus stipresnis ar silpnesnis?

„Deja, manau, kad jis tik silpnės, jei neišmoksime tiesiogiai įsikišti į šį procesą, pavyzdžiui, genetinio redagavimo metodais.

Šiuolaikinėje civilizacijoje natūralios atrankos veikimas yra labai susilpnėjęs.

Žmonės su mažu imunitetu dėl medicininės priežiūros palieka palikuonis. Atitinkamai padidėja tikimybė paveldėti silpną imunitetą.

Kai skaičiau paskaitą, sakiau: „Jei galvojate apie medicinos karjerą, rinkitės imunologiją. Artimiausiais dešimtmečiais tai bus labai populiari specialybė“.

– Jei neatsižvelgsime į tokias fantastines istorijas kaip genetinis redagavimas, kaip padidinti paprastų žmonių imunitetą?

- Beveik nieko negalime padaryti patys, bet galime pagerinti savo vaikų imunitetą nėštumas ir pirmaisiais gyvenimo metais.

Nėštumo metu svarbi sveika mityba, iš kurios mama gaus pakankamai vitaminų. Ji turi rūpintis savimi, kad vaisius formuotųsi sėkmingiausiomis sąlygomis.

Kitas paprastas būdas yra maitinimas krūtimi. Tai natūralus būdas, kuriuo vaikas „įgyja imunitetą“.

Saikinga higiena ankstyvaisiais gyvenimo metais taip pat svarbi, kad vaikui būtų minimali rizika susirgti autoimuninėmis ligomis ir alergijomis.

Galiausiai reikėtų vengti savigydos. antibiotikaiypač pirmosiomis gyvenimo dienomis. Tokie trukdžiai sukelia natūralaus mikrobiomo, kuris atlieka svarbų vaidmenį kuriant pirminį imunitetą, sutrikimą. Antibiotikus reikia gerti tik esant būtinybei ir prižiūrint gydytojui, o ne „tik tuo atveju“, kaip įprasta mūsų šalyje.

Ar turėtume keisti požiūrį į vakcinas?

Vakcinos padeda kovoti su virusinėmis ir bakterinėmis infekcijomis. Kalbant apie imunitetą, yra dvi galimybės: pirmą kartą susidurti su infekcija ir vėlesniais atvejais.

Antruoju atveju jūsų imuninė sistema jau yra išmokyta greitai atpažinti priešą, o liga arba visai nesivysto, arba praeina lengva forma. Problema yra ta, kaip išgyventi pirmą kartą susidūrus su infekcija. Jis gali būti labai sunkus, su daugybe šalutinių poveikių, net mirtimi.

Todėl norėdami iš anksto išmokyti imuninę sistemą atpažinti priešą, skiepijame. Tikslinga tai daryti nuo potencialiai pavojingų ligų, turinčių sunkų šalutinį poveikį arba mirtį. Pavyzdžiui, skiepų dėka įveikėme raupus ir difteriją.